Вольфганг Тилманс (Wolfgang Tillmans )
ЯРОСЛАВ МОГУТИН: КАК ТЫ СТАЛ ФОТОГРАФОМ?
ВОЛЬФГАНГ ТИЛМАНС: Я даже сам этого не заметил. У меня никогда не было такой мечты. Наверное, мой интерес к музыке, поп- культуре и журналам сделал меня фотографом. Родители надеялись, что я буду банкиром. Но я выбрал менее "серьезную" и денежную профессию. Сейчас они очень поддерживают меня и ценят мои работы.ЯМ: Как и почему ты оказался в Нью-Йорке?
ВТ: Год назад. До этого я провел четыре года в Англии, где учился в арт-колледже. Я всегда любил Англию, с самого детства, - английскую музыку, моду, поп-культуру. Я работал в журнале i-D. Нью-Йорк мне казался единственным интересным местом после Лондона...
ЯМ: Почему не Париж?
ВТ: Нет, Париж - это совсем не то. Нью-Йорк уникален в том плане, что здесь сотни наций живут в одном месте, и можно встретить максимальное количество интересных людей со всего мира. Поскольку я живу в мире искусства, здесь меня больше всего привлекали качество культурной дискуссии и высокий уровень информационного обмена. Но я до сих пор люблю Европу и езжу туда каждые два месяца.
ЯМ: Ты ощущаешь себя немцем или национальность не важна для тебя?
ВТ: В своих работах я никогда не выпячивал свою национальность. По стилю и эстетике их вряд ли можно назвать немецкой фотографией. Живя в Лондоне, я ощущал себя частью английской культуры, частью Лондона. Когда я приехал в Нью-Йорк, то вызвал у многих ассоциации одновременно и с Германией, и с Англией - благодаря моему акценту. Когда я жил в Германии, мне хотелось быть за пределами немецкой культуры. Англия, Америка, Франция казались мне лучше, интереснее, современнее. Но оказавшись за пределами Германии, я стал ощущать себя немцем - по мышлению, мировосприятию. Немецкая культура, также как Германия, очень контрастна: или очень хорошо или совсем плохо. И именно эти контрасты мне интересны.
ЯМ: Как возникла идея издания твоего альбома?
ВТ: Я давно думал об этом, и Бенедикт Ташен всегда казался мне идеальным издателем...ЯМ: К своему стыду, я не знал, что Taschen - это реальный, живой персонаж. Сколько ему лет?
ВТ: Всего-навсего 34. Его можно назвать вундеркиндом. Когда он начал свой бизнес, он был совсем молодым человеком. Сейчас Taschen - крупнейшее в мире арт-издательство, крупнейшее не по количеству выпущенных альбомов, а по их тиражам.
ЯМ: Мне кажется, секрет популярности ташеновской продукции - в ее демократичности, относительной дешевизне и простоте оформления. Это нечто среднее между журналом и набором постеров, которые можно вырвать и повесить на стенку...
ВТ: Абсолютно точно. Альбомы, выпущенные Ташеном, покупают люди, которые обычно вообще не покупают книг. У меня был другой вариант - издать свою книгу в маленьком, но престижном издательстве, выпускающем шикарные альбомы в твердом переплете и суперобложке стоимостью 60 долларов каждый, - но я решил сделать более демократичное издание. Сейчас уже продано более 20 000 экземпляров моего альбома. Это кажется небольшой цифрой по сравнению с тиражами журналов, где я публикуюсь, но это абсолютно другой рынок, другая аудитория. Обычно тираж дебютных альбомов молодых фотографов не превышает трех тысяч.
ЯМ: Как тебе удалось убедить вундеркинда Ташена издать свой альбом?
ВТ: Редактор издательства Бурхард Ремшнейдер был одним из моих коллекционеров со времени моей первой выставки. Когда я встретился с ним, он предложил мне идею этого издания. В 1993 году я на цветном ксероксе стал делать макет альбома, и в декабре мы решили показать его мистеру Ташену. Конечно, он совсем не был уверен в том, что этот альбом может пользоваться таким успехом, но он достаточно молод, чтобы понять и оценить эстетику и стилистику моих работ. В этом альбоме представлены фотографии за 6 лет работы. Некоторые из них публиковались до этого в журналах, другие были опубликованы впервые.
ЯМ: Расскажи о своей работе в i-D.
ВТ: Этот журнал читают люди, интересующиеся современной поп-культурой и тем, что может произойти завтра. Для меня это была хорошая школа, потому что я был начинающим фотографом, студентом. Мне помогло это также познакомиться с жизнью Лондона. Работая в i-D, я ощущал себя частью большой семьи, в которой личные отношения были не менее важны, чем деловые. Приехав в Нью-Йорк, я уже не мог поддерживать тесные связи с друзьями из i-D и испытывал ностальгию по такому общению. Но когда я начал работать для Interview, этот журнал стал для меня новым домом. Я рад, что они любят меня и видят во мне своего нового фотографа.ЯМ: На мой взгляд, Interview в последнее время потерял много оригинальных уорхоловских идей. Сейчас, когда туда пришли новые ребята, сменился не только формат журнала, но и его "лицо". Уже трудно найти его отличия от десятков других молодежных журналов, стиль которых был в свое время "слизан" с Interview.
ВТ: Я с тобой не согласен. Это наше поколение запомнило Interview большого формата. Первоначально формат журнала был приблизительно таким, как сейчас. Уорхол задумывал Interview как журнал о знаменитостях, об их "красивой жизни", рассчитанный на одержимость американцев славой и красотой. И он до сих пор посвящен этому.
ЯМ: Неужели ты тоже одержим американскими комплексами? Взять, к примеру, обложку июльского номера Interview с твоими фотографиями. Кого может привлекать свиноподобный Сильвестр Сталлоне с расстегнутыми джинсами?
ВТ: Конечно, меня совсем не интересует Сталлоне. Мои представления о красоте, сексуальности, стиле существенно отличаются от американских стандартов. Но мне интересно работать для американских журналов, потому что я могу привнести в них свой взгляд на Америку, на американских звезд и простых американцев. Для меня это новый эксперимент, потому что раньше я фотографировал в основном людей моего возраста, стиля, круга...
ЯМ: Как ты ощущаешь себя среди знаменитостей, с которыми ты общаешься?
ВТ: Меня знают в Сохо, в галереях, в мире арт-бизнеса, и я знаком практически со всеми арт-звездами 80-х: Барбарой Крюгер, Синди Шёрман, Джеффом Кунсом...
ЯМ: Мэтью Барни?
ВТ: Ну, его я не считаю особой знаменитостью. Он - моего поколения, и, я думаю, мы с ним приблизительно в одинаковой "весовой категории". У него проходят шоу в престижных музеях и галереях, и у меня - тоже, он становится более и более известен, и я. Конечно, известность арт-звезд не идет ни в какое сравнение с известностью рок-, поп- или кинозвезд. Даже Джеффу Кунсу далеко до Мадонны или Майкла Джексона.ЯМ: Это тот размер, который ты на себя примериваешь?
ВТ: Нет, пока нет! (Смеется.) Я думаю, подобная популярность просто недостижима для художника, фотографа. Но меня привлекает возможность работать с такими звездами. Вся американская культура так устроена, что людьми движет единственное желание - быть богатыми и знаменитыми. Но меня это привлекает меньше всего.
ЯМ: Почему? Не думаю, что тот же Кунс очень переживает по поводу своего богатства или известности.
ВТ: Я - человек другого склада. Понимаешь, мне часто приходилось видеть, как карьера ломала людей, как они менялись в худшую сторону, становились неинтересны, банальны, иногда просто отвратительны. Меня совсем не привлекает перспектива стать одним из них. Мне гораздо интереснее быть в стороне от всего этого, с моим искусством и близкими друзьями. Может быть, это звучит глупо, но нужно решить для себя, почему ты занимаешься искусством. Я решил, что я занимаюсь этим не ради денег и не ради какого-то привлекательно блеска и очарования арт-карьеры... На самом деле, никакого блеска нет. Это в 80-е годы были популярны грандиозные банкеты после открытия каждой выставки, гостевые листы с сотнями имен, шампанское лилось рекой... В настоящей жизни современного художника ничего этого нет.
ЯМ: Почему нет? Ты испытываешь ностальгию по "рекам шампанского"?
ВТ: Абсолютно нет. Наоборот, я счастлив, что мне не нужно делать все то, что делали художники предыдущего поколения. Сейчас другое время. Просто другое время. С другими законами и реалиями, с другим искусством и другими художниками. Когда я приехал в Нью-Йорк, я был таким party boy'ем, ходил на все тусовки, презентации, вернисажи. Меня представляли разным людям, среди которых были всевозможные знаменитости. Потом я стал понимать, что нью-йоркская тусовка ничем не отличается от лондонской или любой другой - московской, парижской... Это одни и те же лица, одни и те же люди, смысл которых заключается в бесконечном тусовании. Сейчас я практически не появляюсь "в свете".
ЯМ: Кто твои кумиры?
ВТ: Мне сложно говорить о кумирах, потому что сейчас у меня их просто-напросто нет. В юности это были Culture Club и Бой Джордж, Марк Элмонд, New Order. Их имидж и музыка оказали на меня большое влияние. Я всегда любил Дженни Холцер и Барбару Крюгер, Энди Уорхола и поп-арт. Среди фотографов мне нравился и до сих пор нравится только Ник Найт, который окончил тот же самый лондонский колледж "Бурнемаут энд Пул", как и я. Он был фотографом i-D на 10 лет раньше меня. Меня по- настоящему вдохновляли его работы, но я никогда не пытался их копировать, потому что то, что он делал, было хорошо для его времени, - я должен делать что-то свое.ЯМ: Как насчет других авторитетов: Роберта Мэплторпа, Брюса Вебера, Ричарда Аведона, Херба Ритца?
ВТ: Ничего не могу сказать о них. Их работы не говорят мне ровным счетом ничего, не трогают, не волнуют. Это просто не мой мир - все эти накаченные белые мальчики Брюса Вебера. Мне не интересно смотреть на них и думать все время, как они красивы, восхитительны, "идеальны"... Конечно, я признаю таланты Мэплторпа, уважаю Аведона. Херба Ритца я совсем не люблю. Мне кажется, фотографии в журнале Time, в любой газете гораздо интереснее. Они несут какую-то конкретную информацию, в них есть реальная жизнь, реальное время, реальные люди, реальный мир, который не ограничивается только красивыми мальчиками и девочками.
ЯМ: Большинство твоих сюжетов существенно отличаются от постановочных, студийных фотографий большинства модных фотографов. Они кажутся заимствованными из реальной жизни. Твои персонажи иногда выглядят настолько естественно и непринужденно, что у зрителя создается впечатление, что ты "подсматриваешь" за людьми, застаешь их врасплох. Как ты находишь моделей?
ВТ: Как правило это мои друзья. Но они вовсе не должны изображать "моих друзей" в момент съемки, и я не фотографирую их как "моих друзей". Они являются как бы воплощением моих и их собственных идей и образов. Так что они действительно в буквальном смысле моделируют различные ситуации для меня. Модели являются не только актерами, но и соучастниками каждого моего проекта.
ЯМ: Ты руководишь ими в процессе съемки?
ВТ: Да, но самое главное для меня - создать во время съемки особую атмосферу, в которой они имели бы возможность воплотить свои собственные идеи и желания. Наверное, это звучит несколько абстрактно, но мне важно, чтобы люди, находящиеся перед камерой, одновременно и могли избавиться от некоторых своих привычек, и занимались чем-то обычными, естественным для них. Мои модели сотрудничают со мной, непосредственно участвуют в процессе съемок. Они должны хотеть, чтобы я сделал их фото, и доверять мне как фотографу. Даже несмотря на то, что каждый знает, что камера всегда лжет, мы пытаемся сделать наши фото максимально правдоподобными. Может быть, это покажется тебе банальным, но я должен понимать, любить и уважать всех людей, которых я фотографирую. Даже когда я толкаю их в весьма уязвимые ситуации, в которых они предельно открыты и незащищены, я делаю это с их согласия и с определенной долей страсти и любви. Все дело в том, что я действительно люблю людей и фотографирую их как неприкасаемых. Я думаю, они невероятно нежные и ранимые существа.ЯМ: Важным элементом во всех твоих работах является одежда. Насколько я знаю, ты делал рекламу для швейцарской фирмы рабочей одежды. Твои герои нередко одеты в униформу, грубые армейские ботинки. Одежда является для тебя сексуальным фетишем?
ВТ: Действительно, многие мои работы посвящены той красоте, которую придает нам одежда. Конечно, одежда всегда вторична в облике человека. В моем представлении все люди нагие. Но мне нравится вид одежды, то, как она сидит, ткань, из которой она сделана, складки, повторяющие формы тела. Все это меня очень привлекает и возбуждает. Хотя в конце концов, сексуальность связана с сущностью человека, а не яркостью одежды.
ЯМ: Сексуальность, присутствующая в твоих работах, кажется одновременно очень специфической и нежной. Это как бы попытка избежать различий между полами...
ВТ: На самом деле это не столько о различиях, сколько о том, как эти различия сходятся... Иногда из этого получается некий вид андрогинности. Мне одинаково интересны и мужчины и женщины. В мужчинах меня привлекают прежде всего их физические данные, в то время как свой внутренний мир я ассоциирую с женщинами.
ЯМ: Я нахожусь под впечатлением от только что вышедшей биографии Мэплторпа. Фотографирование для него было возможностью реализации садо-мазохистских наклонностей, имитацией сексуального акта. Практически все модели Мэплторпа были его любовниками (и все любовники были его моделями). В твоей практике были подобные эксперименты?
ВТ: Конечно, фотография дает фотографу возможность реализовать какие-то желания и фантазии. В этом есть элемент желания обладания кем-то, согласно которому фотограф выбирает моделей. Это определенная сублимация: ты не можешь обладать физически объектом желания, но ты можешь приблизиться к нему, сфотографировать и иметь его портрет. Например, если я вижу какого-то привлекательного юношу, я фотографирую его именно потому, что он меня привлекает. Ноя вовсе не играю в "фотографа и модель", в этой ситуации у нас с ним одинаковые позиции. И я фотографирую его вовсе не потому, что хочу его трахать.
ЯМ: Значит, фотографирование для тебя лишено какого бы то ни было сексуального характера?
ВТ: Если даже воспринимать фотокамеру как фаллический символ, меня совершенно не возбуждает ситуация, когда я нахожусь с этим символом перед моделью. Фотография для меня - нечто большее, чем сексуальные фантазии. Процесс фотографирования достаточно трудоемок и серьезен. Мне кажется, сексуальное удовлетворение гораздо легче получить обычным путем, - просто найти кого-нибудь и...
ЯМ: Думаю, у тебя с этим проблем нет. Но я уверен, что для многих фотографов, специализирующихся на эротике, их работа дает им единственную возможность сексуального удовлетворения.
ВТ: Может быть, это и так... Одной из причин моего нынешнего успеха, наверное, является то, что меня действительно не привлекают все те вещи, о которых мы говорили: деньги, карьера, слава, тусовки, общение со звездами, "красивая жизнь", эксплуатация фотографии в сексуальных целях... Наверное, людям нравятся мои работы именно потому, что в них есть какая-то другая реальность, которую нельзя найти в работах большинства американских фотографов. Мне всегда казалось, что реальность сама по себе настолько удивительна, что не нужно ничего придумывать. Внешность людей, их одежда, простая майка могут быть абсолютно прекрасны.
Редкая журналистская удача - поймать звезду на взлете, когда можно только гадать о масштабах ее грядущей популярности, приметы которой уже видны невооруженным глазом.
Сейчас Вольфганг общается на равных со своими недавними кумирами. В его студии на 14-й Уэст Стрит висит его портрет в обнимку с Джеффом Кунсом. Кунс не обнимается с кем попало и не приглашает каждого встречного принять участие в организованной им выставке.
Конечно, Тилмансу вряд ли удастся достигнуть известности Кунса, потеснить Ричарда Аведона или Херба Ритца, переплюнуть экстравагантного Мэтью Барни или стать культовым персонажем типа Мэплторпа. Но он на это и не претендует. Достаточно быть самим собой - Вольфгангом Тилмансом, звездой на взлете.
Ярослав Могутин (ОМ)